Форум » ЧТО есть ЧТО » Смирение. » Ответить
Смирение.
Katya: С м и р е н и е Что это такое? Зачем оно? Чем отличается от самоуничижения и самобичевания? А также - кто по сколько кругов сделал в поисках Полянки и Тропы?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 4 All
Katya: машенька пишет: а раз это не так, то они сами плохие Вообще-то я так не думаю. Эти психоанализы напоминают мне что-то очень сухое. Не похожее на настоящее понимание и чувствование по сердцу... На осуждение больше похоже. Лучше ничего не говори... Я сама лучше "покопаюсь" еще. Ну не слышу я мудрого в твоих словах, хотя за попытку объяснить - спасибо огромное.
Яшчик: Katya пишет: Не похожее на настоящее понимание и чувствование по сердцу... Ну подсказивает Маша как умеет, надо радоваться и не подсказывать на подсказку. Счастья!
машенька: Katya пишет:Эти психоанализы напоминают мне что-то очень сухое. Не похожее на настоящее понимание и чувствование по сердцу... На осуждение больше похоже. Katya пишет: Ну не слышу я мудрого в твоих словах Katya пишет: Извини, Маш, в общем, пока не доходит. Только вижу, с какого места неправильно рассуждаешь тогда конечно, чего я ученому пытаюсь что-то донести, все и так сами знам..? ладно, поберегу свои силы и время...
Katya: машенька пишет: Ну, да, в этом тоже проявление подавленного высокомерия... не может быть на высоте эгоизмик, он принимает другую форму, становится жалким, беспомощным, а сам одним глазком поглядывает - как же ко мне отнесутся другие? и примечает, ага, вот он мне не дал тепла, а я нуждаюсь... и этот тоже неправильно поступил по отношению ко мне, не по истине... а я же не думаю о себе хорошо, просто приспосабливаюсь к ситуации, наблюдаю за другими - кто сколько даст))... Вот этот анализ уже ближе, наконец-то услышала, что говорилось. Вообще-то я не склонна "допытывать" кого-либо вопросами, вот уж такая есть. А по поводу нашего диалога нашла вот что светлое: все же дана мне Богом такая Машенька, которая мне может и не во всем нравится, но она есть. И за это спасибо. машенька пишет: Пишу так потому, что ты постоянно оцениваешь любую подсказку По-моему, так и надо, это разумно. машенька пишет: ладно, поберегу свои силы и время... Не торопись пока "бросить" меня и наш диалог. Может, это "диалог эгоизмов", но как-нибудь продеремся к светлому. А может, и нет.
машенька: Katya пишет: машенька пишет: цитата: Пишу так потому, что ты постоянно оцениваешь любую подсказку По-моему, так и надо, это разумно. можно обсудить
Katya: Извини, Маш, в общем, пока не доходит. Только вижу, с какого места неправильно рассуждаешь. Так же было и с Котовым анализом. Может, потом дойдет. Или сама найду ответ.
машенька: плохое ведет тебя к расстройству, внутреннему требованию, чтобы думали хорошо, а раз это не так, то они сами плохие на мои слова ты пишешь:Вообще-то я так не думаю. может и не думаешь специально, что вот, плохой, плохая... но что ты ощущаешь? разве радость, когда тебе говорят то, что желают сказать, когда ты хочешь услышать подсказку (или не делаешь такого заявления, но ее вдруг дали) если неприятно слышать что-то, то разве это приятие подсказки? а если неприятие... то разве ты оцениваешь, что человек хорошо делает? а если человек тебе не угодил, ты оценила - не то, мне не подходит, то разве ты уже не осудила его, что он не сумел дать подсказку такую, какую тебе надо... он не справился с задачей)) а это я и вкладывала в употребление фразы - подумала плохо о другом... темка о смирении ведь таким образом ты, получается, возвысила себя
Katya: машенька пишет: темка о смирении ведь таким образом ты, получается, возвысила себя Возвысила, так возвысила. Спасибо за подсказку. Правда, из этого анализа мне все равно не понятно, как. Скорее, я себя посчитала "плохой", подумала, что он прав и я вызверяюсь, хотя внутренне с этим не согласна. Вот и всё словоблудие (ты любишь это слово)...
машенька: Katya пишет: хотя внутренне с этим не согласнаэта фраза и говорит о том, что я хотела тебе сказать
машенька: Katya пишет: Правда, из этого анализа мне все равно не понятноа почему ты не доискиваешься, чтобы понять то, что непонятно, тебе легче согласиться внешнеВозвысила, так возвысилано остаться со своимвнутренне с этим не согласнаи тогда результат нулевой Мне кажется, важно именно "допытаться" вопросами - что хотел сказать человек своей фразой, где увидел... оттолкнувшись от слов собеседника. Иначе мы никогда не придем к пониманию, если каждый внешне будет соглашаться, внутренне оставаясь на своей позиции.
машенька: я говорю вообщем об эгоистическом проявлении - как оно себя ведет...
Katya: Быстрее (у меня так) я решаю, что я - плохая. Тут уже до самоуничижения недалеко.
машенька: Katya пишет: Быстрее (у меня так) я решаю, что я - плохая. Тут уже до самоуничижения недалекоНу, да, в этом тоже проявление подавленного высокомерия... не может быть на высоте эгоизмик, он принимает другую форму, становится жалким, беспомощным, а сам одним глазком поглядывает - как же ко мне отнесутся другие? и примечает, ага, вот он мне не дал тепла, а я нуждаюсь... и этот тоже неправильно поступил по отношению ко мне, не по истине... а я же не думаю о себе хорошо, просто приспосабливаюсь к ситуации, наблюдаю за другими - кто сколько даст))... Пишу так потому, что ты постоянно оцениваешь любую подсказку и выводы у тебя такие - это мне понравилось... (подходит, возьму), а это нет (не то дяденька плетет)... Думаю, что такой подход неверен к подсказкам, которые к тебе идут, любым...
Katya: Еще раз спасибо.
машенька: Однако... еще попалось тут же Вад. Ч8 гл.16 103. Как можно обижаться, если он знает, что любая подсказка от окружающих —это забота о нём. Так он только лишний раз обрадуется, что кто-то пришёл выругал, ему станет так хорошо: значит, он не забыт, о нём беспокоятся. А у него, наоборот, внутри: как это так, ругают меня, а ты на себя посмотри и так далее... Сколько же можно болеть одной и той же болезнью?
машенька: Katya пишет: но как-нибудь продеремся к светлому я читаю - но как-нибудь подеремся по светлому... думаю, образ новый какой-то
Katya: Машенька хорошо видит соринку в моем глазу, указывает ее мне, а я ее не вижу... Мда, печально. Как раз самовозвышение, сиречь гордыню во мне разглядели, а я что-то не соглашаюсь... Вот нарыла тут еще цитат по теме о смирении и гордыне. Пос.Над.18:165 В каждом отдельном случае смирение проявляется особо, потому относительно каждого такого случая мне ныне надлежит дать точное наставление. Пос.Над.5:95 По этому поводу можно сказать, что, если желаете найти условия, развивающие душу, смело ищите их в противоположной стороне от того, что подсказывает вам ваша гордыня. Вад.Ч6.35:49 Эта слабость существует из-за отсутствия веры. Вера учит прежде всего смирению и скромности. А смирение и скромность — это умение быть незаметным. Лишь тогда человек становится виден всем. Вад.Ч8.43:25 Но сердиться и как-то себя проявлять в недовольстве будет большой бессмыслицей, ибо это, прежде всего, проявится ваша гордыня, о которой теперь мы будем говорить очень много и которую вы постарались спрятать даже уже в лоне веры. Но этого дальше допускать будет нельзя, теперь-то мы её будем вылавливать. Это не должно быть в каждом из вас. Вад.Ч8.43:54 Только вы раньше это обходили другими сторонами. Я объяснял это сначала через смирение: что без смирения Вера не начнётся. Все послушали — дружно постарались обойти. Потом Я целый год рассказывал о том, что надо учиться благодарно принимать реальность. Долго рассказывал бесконечно много истин. Все дружно послушали и опять не поняли, что всё идёт об одном разговор — о гордыне. Вад.Ч8.43:76 И вот тут надо вовремя в себе это оценить, остановить, сказать: “Что это такое, почему это я решил себя закрыть? Ну-ка… Затронули, больно стало — ну-ка, давай раскрывать”. И раскрывай это всё перед всеми. Искренно делись: “Да, действительно задето. По-моему, задета гордыня, ребята мои, давайте сядем, давайте посмотрим”. Вад.Ч8.43:80 Победу над гордыней бессмысленно вести, если просто говорить: победить гордыню. Это как бы сказать ни о чём, хотя вроде бы говорится о правильном. А важно будет побеждать вот эти отросточки, которые вышли наружу. Гордыня внутри, её так не победить, она живёт за счёт этих отросточков. Вад.Ч8.44:142 Гордыня не терпит пристального взгляда. Когда её внимательно рассматривают, она гибнет. Поэтому, когда вы начинаете это всё внимательно рассматривать, побольше рассматривать, вы начнёте её побеждать. Обязательно должна быть у всех заинтересованность её рассмотреть. Вад.Ч8.45:94 Ибо помните: гордыня прикроется всем, чем угодно. И нельзя будет прямо сказать, что вы сделали сознательно по гордости своей; она настолько бывает завуалирована, что, казалось бы, всё нормально, всё отлично. Поверхностный взгляд это сделает нормальным, для общества это было бы нормально. Вад.Ч8.49:10 И смирение должно было уравнять то, что от природы вы сделали своими усилиями извращённым до предела, который уже граничит со смертью. А это — гордыня, то, что человек в себе взрастил. Вад.Ч8.51:11 Если отреагировали — сразу же и признайтесь, что сработала гордыня, расскажите ближнему о том, как вы отреагировали. Ибо гордыня будет недовольна подсказкой, она сразу посмотрит на то, как подсказывает человек, она будет искать в его тоне что-то неразумное, нерадивое, и она обязательно в этот момент заговорит внутри. Вад.Ч8.65:101 Если человек сделал ошибку и не приложил никаких усилий, и не возникло даже внутри пожелания исправить, извиниться — это гордыня в более тяжёлой форме. Если её в таком виде оставлять, не получится её победить”. Вад.Ч9.7:52 Чтобы точно узнать, гордыня ли это проявилась у человека... Ну, во-первых, можно сразу исходить: все ваши поступки эгоистичны. Даже добрые дела, которые вы делаете, в основном эгоистичны. Вы просто не подозреваете о тонкостях проявлений эгоизма именно в данной области. Вад.Ч9.7:282 А если вы постигаете смирение, так вы вообще всегда будете допускать, что все, кроме вас, чувствуют лучше ситуацию, а вы самый грубый из них. Вад.Ч9.13:8 А смирение, которое уравнивает вас между всеми, не требует, чтобы вы были лучше всех. А раз оно уравнивает и даёт вам понимание равности, оно и не переживает особо, не доходят переживания ниже какой-то допустимой нормы, и понимание становится нормальным. Вад.Ч9.17:145 И вот тут конкретно, связывая с каждой деталью, Я дам прямые подсказки, как поступил бы верующий человек - во всём, как может проявиться смирение именно здесь, именно в том, а не в целом про смирение мы будем говорить. Вад.Ч9.17:358 Не торопитесь говорить: "У тебя там гордыня, у тебя там эгоизм". Вообще эти фразы лучше не говорить так часто. Вад.Ч9.17:363 А так вы, многое не зная, невольно склонны просто сводить к общим фразам, что это гордыня, что это эгоизм. И вот такими общими фразами это течёт, а конкретной подсказки никак не возьмёте. Вад.Ч10.16:114 А если переживание об этом начинает препятствовать такому стремлению сделать ещё больше и остаётся только одно переживание, когда постоянно только и ругаешь сам себя, то это уже не смирение. Это уже проявление эгоизма, которому очень тяжело это в себе признать, и он очень не хочет это в себе признать и ищет пути, как бы себя оправдать. Вад.Ч13.13:39 Тем более что гордость, как и созвучное с ней понятие «гордыня», есть опаснейший порок в психике человека, независимо от того, к чему прикладываются эти понятия. Вад.Ч13.41:70 Но сначала подчинение, добровольное подчинение, и уважительное отношение к тому, кому стремишься подчиниться, и к его действиям. Прежде всего, вот это внутреннее смирение, его надо научиться правильно формировать. Вад.Ч14.7:181 «Учитель, если неверующий муж не разрешает съездить в общину на Праздник, является ли подчинение ему смирением?» Вывод: в неприятии машенькиных подсказок проявилось как раз несмирение, сиречь гордыня. Как же реагировать правильно?
Михайло: Katya пишет: Вывод: в неприятии машенькиных подсказок проявилось как раз несмирение, сиречь гордыня. Как же реагировать правильно? Всё дело в твоём умении увидеть в себе то, что тебе подсказывают. Если не видишь, то не переживай, так и скажи - не вижу. Ещё лучше было бы переспросит, где, в каких словах проскользнула моя гордыня? И после всех уточнений, если всё равно не видишь, - то и ладно, - с тебя спроса нет! Не зацикливайся на том, что ближние видят а ты нет.
Katya: Михайло пишет: Если не видишь, то не переживай, так и скажи - не вижу. Ну, я как-то так и сказала. Поэтому опять общие фразы получились. Ежу понятно, что гордыня проявилась, а как да что, и что делать - нет. Может, извиниться перед тем человеком, раз он считает, что я вызверялась на него?
Михайло: В теме про гордыню я обозначил два шага для приведения эго-чувственного мира в норму. Так вот смирение как раз-таки подготавливает человека к этим двум шагам. Другими словами не смирившись, нащупать в себе «эго» и работать с ним будет крайне сложно и даже, я бы сказал, невозможно. Смирение подразумевает определённое отношение к себе как к реальному, как к тому что есть, а не к тому, что хотел бы видеть. Это и есть принять себя таким какой ты есть. Только приняв себя можно приступать к работе над собой. В противном случае необходимо работать над тем, чтобы принять себя.
Михайло: Katya пишет: Чем отличается от самоуничижения и самобичевания? Самоуничижение это и есть неприятия себя такой какая ты есть. А неприятия себя это и есть не смирение. При самоуничижении работать над своим эгоизмом не получится. А самобичевание ещё хуже самоуничижении.
Katya: Давайте на конкретике: вот не могу услышать и принять подсказку, где говорится что я на кого-то "вызверяюсь", впадаю из-за этого в самоуничижение (я - "плохая"), при том, что внутренне несогласна... То есть нужно принять себя, что я могла задеть человека настолько сильно, что он так сказал?
машенька: Katya пишет:"вызверяюсь" ...если прозвучало такое определение, значит, для того человека показалось грубым твое общение, высказывания... важно сразу же понять - какие слова задели др. человека, т.е. почему он так определил, ведь все равно на это есть у него причина... что-то он увидел... Спрашивать лучше сразу, чтобы понять для себя - как с этим человеком общаться, может действительно ты как-то грубовато выразилась и не заметила, а может просто у другого человека индивидуальная восприимчивость слов, фраз и именно с ним не стоит так формулировать мысль...
машенька: Katya пишет: внутренне несогласна с чем, со своим образом об этом слове? ты же не знаешь, что он имел ввиду, как я поняла...
Katya: машенька пишет: с чем, со своим образом об этом слове? ты же не знаешь, что он имел ввиду, как я поняла... Ну да, мое понимание этого слова другое. А что он еще имел в виду, я точно не помню, может ему показалось что его "гонят", как и Коту в свое время.
Katya: Один каждый день судит других; другой не судит других, но не осуждает и самого себя; третий не заслуживает осуждения, всегда сам себя осуждает Мне почему-то видится, что второе самое правильное. А третье - уже перегиб. Потому что у нас больше ошибок, чем грехов, нездорово так себя гнобить. Но я понимаю, что с авторитетом Лествичника спорить трудно. А что Учитель - он вроде не говорил осуждать себя? Он говорил: "Вера - великий Полет... Преддверием является Вершина - Смирение." Таким образом, как я понимаю, от Смирения начинается уже Вера, а не бесконечное обвинение себя во всех грехах? То есть правильнее сказать не "всегреховность", а "всеответственность"? В общем, для меня пока не познано, всё получается "общетеоретические фразы"... Грустно. Но похоже, Учитель и старцы - опять по-разному говорят. Хотя опыт-то один. Значит, я чего-то не понимаю... Может, моя склонность испытывать чувство вины, о которой прошелся как-то Кот, не так уж нехороша. Может, это то что надо на самом деле? Важно только чтоб не переходило в "стремление втоптать себя в грязь", в самобичевание, и в "сопли", как грубовато выразился тот же Кот.
ящик: Так вот, не говоря о грустном, говорим мы о сегодняшнем дне и о вас. Это должно быть радостное, устремлённое, светлое. Поэтому, как бы вокруг ни опускалась тьма, вы должны светить, светить ярко, соединяя свой свет вместе в один большой факел. Пусть он светит и хоть чуть-чуть от этого миру становится теплее и светлее. Всё равно разгоняет тьму ваш свет. Ну так светите поярче! 62 А значит, работать, работать над собой, чтоб внутри у вас светло было. Убирайте тьму изнутри. А значит, всё, что смущает, что вас пугает, что вам мешает, что вызывает раздражение… Да разберитесь в себе и меняйте это всё, чтобы ближние в ваших глазах не казались врагами! 63 А враг… это кто-то как-то вас пугает. Вас не должен никто пугать, тем более те, кто рядом также старается быть достойным. Вот это не забывайте. 64 Вы все стараетесь быть достойными, значит, помогите друг другу, а не шарахайтесь друг от друга. Не злословьте друг о друге, не осуждайте друг друга, позволяйте ближним ошибаться в меру их возможностей. 65 Вы разные: кто-то больше может ошибиться, кто-то меньше. Но если человек склонен много раз ошибиться, ну дайте ему это, не осуждайте. Старайтесь понять, в чём вы можете быть ему полезны, ну и помогите. 66 Вы должны выстоять. И вы имеете всё, для того чтобы это сделать. Поэтому не забывайте о главном — Учение. Учение — это ваша жизнь, это каждый ваш шаг друг к другу, каждый день. Это Учение. Если на волне негодования он поторопился остановить тебя, сказав: "Это не оправдание", - внутренне негодуя, что не получилось у кого-то сделать что-то для него, то если с этим внутренним осуждением он уже делает такую оценку, - вот это неправильно. Даже если он правильно оценил, что это не оправдание, но его внутреннее усилие было ложным, неверным. 102 С разумной точки зрения можно сказать, что правильно он оценил, но вы же несёте качество особого рода в себе, которое как раз проявляется вне законов логики, - именно человеческая особенность. И вот в этом отношении он проигрывает, делая такую оценку. И значит, если проигрывает, каждый шаг будет его мир огрублять. 103 Если ты негодуешь о действиях кого-то из ближних, торопиться давать им оценку лучше воздержаться в этом случае, не надо торопиться. Надо быть в этом случае особенно бдительным, потому что с этим негодованием, внутри возникшим, как правило, правильную оценку вы не дадите никогда. 104 А таких негодований очень часто возникает много. Поэтому хорошо бы тем, у кого возникли эти внутренние негативные реакции, не торопиться давать суждения, а постараться поверить тем, кто пробует оправдать. Постараться поверить, это будет гораздо лучше. 105 А когда успокоится, будет мир внутри, тогда можно дополнительно ещё и оценить, что там на самом деле происходило. И если видит, что была сделана ошибка, этот вопрос можно же поднять чуть позже, чтобы переспросить у ближних, уточнить что-то, разобраться в этом вопросе. Но лучше в нём разбираться, уже когда внутри есть мир и когда было приложено усилие оправдать. 106 Запрета же нет разобраться. Вы должны разбираться, вы должны уметь видеть, в чём же характер ошибки, что это за ошибка произошла в том или ином случае. Ведь, познавая эти ошибки, вы улучшите качество своих шагов. Это надо понимать". «Учитель, муж мне сказал, что любое моё действие вызывает у него раздражение. Я бы хотела узнать, как мне в таких случаях себя вести, если я заранее знаю, что моё действие или слово его раздражают?» 2 «Не обращать на это внимания, стараться по Истине делать». 3 «То есть мне можно проявлять себя естественно?» 4 «Конечно. Главное, по Истине старайся делать и действуй. Просто переспрашивать, допустим, что-то уточнять, как Я учу делать, — тут уже будь осторожней. 5 Если это для него слабость, тогда слишком много с него спрашивать и не требуется. Пусть справится хотя бы с элементарными обстоятельствами в своей жизни. А вообще веди себя, конечно же, достойно, естественно, согласуясь каждым шагом с Истиной». Цитаты может не совсем подходят, но мне нету особо что написать.
Katya: Всё равно - спасибо!
ящик: Так вот найти мир в душе — это не значит найти покой. Иначе надо отключиться от всего, что происходит, перестать видеть это, перестать слышать, то есть уйти в глубокую медитацию, переключиться на что-то, не связанное с вашей жизнью. Тогда это можно успокоить. 22 Но это не требуется, это не будет благоприятно для изменения естества. Вы не будете уметь побеждать правильно, перестраивать, контролировать происходящее у вас внутри. Вы будете просто отключаться от этого. 23 И ваша задача — просто научиться как можно больше сосредотачиваться на том священном, что вы уже имеете. И молитва относится к этому. 24 Пробуя молиться, вы просто призваны более-менее как-то уравновесить тот огонь, который внутри полыхает и провоцирует вас на какие-то негативные поступки, что-то резкое, грубое сделать, кому-то боль принести. Вот тут вы с помощью молитвы призваны его хоть как-то, но уравновесить. Но не убрать. Вы не уберёте огонь, вы уравновесите, возьмёте под контроль. 25 И вот потом, не теряя этого состояния молитвенного (это когда вы находите вот это благоприятное и держитесь, цепляетесь за это благоприятное равновесие, которое вы приобретаете в молитве, за эти ощущения), вы тогда, стараясь не потерять эти ощущения, можете дальше продолжить решать возникшую проблему, которая между вами проявилась. 26 Но покой не ищите. Это не значит, что вы полностью как-то должны суметь быстренько успокоиться. Нет». "Когда моя дочь с подругами покушала, я попросила её, чтобы она помыла посуду, а я пойду на огород работать. Она говорит: "Не хочу". Я стала ей объяснять, что лучше, если она помоет, а я пойду на огород. И она сказала раздражённо: "Не хочу, не буду, помой сама". Это меня начинает задевать, и я тогда замолкаю и сама мою посуду. Это моя слабость? Как надо поступить?" 144 "Мир в душе - прежде всего то, что ты должна сделать. Установить в себе мир, в душе своей. 145 Дальше, когда установишь мир в душе, тебе надо определить усилие, которое необходимо приложить, творческое усилие: проявить строгость или не проявить, или это будет просто беседа. То есть каждый раз это может быть отдельное усилие. 146 Но самое главное в этом случае - надо установить мир в себе, потому что, мир в себе не установив, строгость ты не сможешь проявить, строгость у тебя будет злобная, и она будет тогда уже очень опасная. 147 Но опять же, мир не установив, ты и с доброй стороны тоже ничего не сделаешь, потому что тебе будет это сложно сделать, ибо внутри клокочет пламя, которое не позволяет тебе быть доброй и нежной. Да и разумной тоже быть будет непросто в этом случае, когда сознание туманится негодованием. 148 Поэтому, прежде всего, самое первое усилие верующего человека, попадающего в трудноразрешимую ситуацию, - установить мир внутри себя. Тогда вы успокаиваете эгоистический чувственный мир, и сознание ваше способно наиболее трезво оценивать происходящую реальность. 149 Это очень важно сделать, иначе будет сложно: чувственный эгоистический мир будет захлёстывать сознание, будет его ослеплять, оценить вам будет очень сложно. И тогда вы начинаете путать слова, вам что-то трудно сказать, вы начинаете сбиваться, то есть начинается хаотическое какое-то проявление, которое, конечно, ничего в помощь не может оказать. 150 Надо прежде всего мир установить, дальше начинать трезво оценивать, что нужно сделать в этом случае. Ибо порой, уже установив мир, многое можно разрешить одним этим усилием. Но так как мир не установлен, дальше, как правило, сложно решать проблему".
Katya: Можешь дописать, откуда, из какого места Завета эти цитаты?
полная версия страницы